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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Terrainbewertungen und Hinweise zur Terrainbeschaffenheit


cezanne
23.10.2003, 14:04
Hallo oesterreichische Cachergemeinde,

um dieses Forum von meiner Seite her einzuweihen, versuche ich einmal ein Thema anzusprechen, das mir schon laenger am Herzen liegt.

Diejenigen, die selbst schon einen Cache gelegt haben, oder neugierig waren, was die Terrain-Sterne bedeuten, haben sich wahrscheinlich das Bewertungssystem auf gc.com (deutsche Fassung auf gc.de) angeschaut, das man als Hilfe verwenden kann. Die meisten (mich inkl.) werden wohl finden, dass die gestellten Fragen und die sich daraus ergebenden Ergebnisse fuer das Terrain-Rating mitunter zu stark auf nordamerikanische Verhaeltnisse beziehen und dass auch mitunter absurde Ergebnisse herauskommen, wenn man den Vorschlag stur umsetzt. (Z.B. kann es passieren, dass ein Cache bei dem am Weg eine kleine Stiege ueberwinden muss, als 3* bewertet wird, wenn man die Frage danach, ob es sich um eine Steigung handelt, die man gerne ein Fahrrad nach oben schieben moechte, mit nein beantwortet.)

Da die Verwendung des Bewertungssystem nicht zwingend vorgeschrieben ist, stellt Obiges noch kein so grosses Problem dar. Man kann seinen Hausverstand verwenden und sich grob an den Beschreibungen der 0.5*-5* Kategorien orientieren und somit zu einer Bewertung kommen. Hierbei kann man auch problemlos die unterschiedlichen Gegebenheiten in den unterschiedlichen Laendern beruecksichtigen. (In den Niederlanden z.B. werden 300 m Hoehenunterschied ganz anders bewertet als bei uns in Oesterreich.)

Ein gewisses Problem sehe ich aber darin, wenn die Terrainwertungen zu subjektiv werden (man kennt ja nicht in jedem Fall die persoenlichen Vorlieben und die Konstitution des Versteckers). Mir ist klar, dass eine einzelne Masszahl, in die sehr verschiedene Dinge eingehen (wie Weglaenge, Beschaffenheit des Weges, Schwierigkeit des Anmarsches, des Hebens des Caches vor Ort ...) nie in der Lage sein wird, ein komplettes Bild zu liefern. Ich wuerde es aber sehr begruessen, wenn in Faellen, wo das Terrainrating nicht hinreichend aussagekraeftig ist, gewisse Angaben im Beschreibungstext des Caches gemacht werden wuerden.
(Einige Cacher machen das bereits jetzt in sehr vorbildlicher Weise - ich will eigentlich nicht gross jemand herausgreifen, aber um ein Beispiel zu geben, was ich meine, nenne ich hier gebu, weil er eine sehr grosse Bandbreite von Terrainschwierigkeiten bei seinen Caches anzubieten hat.)

Damit mich niemand missversteht, es geht mir hier nicht um Erbsenzaehlerei oder formale Dinge. Es spielt keine grosse Rolle, ob man nun einen konkreten Stadtcache mit 1.5* oder 2* bewertet. Worauf ich hinauswill ist Folgendes: Nicht alle Cacher gehoeren in die Gruppe jener, die von Kindheit an Bergerfahrung haben, Hobbykletterer sind, trittsicher sind, schwindelfrei sind, motorisch keinerlei Einschraenkungen besitzen, Wegfindungserfahrung haben etc.
Da Oesterreich auch ein Tourismusland ist, kommt bei Bergcaches noch hinzu, dass diese mitunter von Cachern aus dem Flachland besucht werden.

Aus den oben genannten Gruenden waere es gut, wenn man vor der Terrainbewertung sich einige Gedanken macht und evtl auch zusaetzliche Informationen in den Text schreibt (z.B. Warnungen betreff Gefahren bei nassen Bedingungen, winterlichen Verhaeltnissen etc). Dies braucht ja nicht soweit zu gehen, dass man Dinge verraet, die den Spass an der Suche verderben.

Als Cacheverstecker hat man m.E. aber doch eine gewisse Verantwortung und es ist sicher besser, wenn jemand bevor er/sie eine weite Anreise zu einem Cache macht, weiss was ihn/sie erwartet, so dass er/sie dann nicht vor Ort enttaeuscht ist oder zu hohe Risiken eingeht.

Hat sich schon jemand anderer ueber diese Problematik den Kopf zerbrochen? Wie geht Ihr vor, wenn Ihr das Terrainwertung festzulegen habt?


Cezanne

gavriel
23.10.2003, 19:29
Hi

Ich versuche es erst mit dem vorgeschlagenen Rating und ziehe dann meistens (hab aber erst wenige Caches versteckt) mindestens einen halben Punkt bis einen von der Terrain-Schwierigkeit ab. Ich finde es nicht besonders sinnvoll, wenn ein Cache entlang ganz normaler Wege gleich schwer erscheint wie ein Cross-Country-Cache, nur weil der Fußweg über 2 km liegt.
Ich versuche dann, die Wegbeschaffenheit ein wenig zu beschreiben und die Dauer (und/oder Distanz) anzugeben, weil letzteres für eine Planung doch ziemlich ausschlaggebend ist.

Gavriel

cezanne
23.10.2003, 20:05
Ich versuche es erst mit dem vorgeschlagenen Rating und ziehe dann meistens (hab aber erst wenige Caches versteckt) mindestens einen halben Punkt bis einen von der Terrain-Schwierigkeit ab.


So aehnlich mache ich es auch, wobei ich allerdings eingestehe, dass ich meist nicht das Formular verwende, sondern mein Gefuehl dafuer, was das Formular liefern wuerde (stimmte aber bei Tests ;-)


Ich finde es nicht besonders sinnvoll, wenn ein Cache entlang ganz normaler Wege gleich schwer erscheint wie ein Cross-Country-Cache, nur weil der Fußweg über 2 km liegt.


Ja, so sehe ich das auch. Das Schema wurde von einem US-Cacher entwickelt, und passt auf unsere Verhaeltnisse nicht optimal.


Ich versuche dann, die Wegbeschaffenheit ein wenig zu beschreiben und die Dauer (und/oder Distanz) anzugeben, weil letzteres für eine Planung doch ziemlich ausschlaggebend ist.


Solche Informationen sind in der Tat sehr hilfreich. Ich habe sie besonders beim Cachen ausserhalb jener Region wo ich mich gut auskenne schaetzengelernt. Ich bin stets sehr froh, wenn sich gewisse Angaben in der Beschreibung finden.


Mir sind in letzter Zeit massive Unterschiede in der Bewertungsart bei oesterreichischen Cachern aufgefallen. Nahezu Drive-Ins mit 3* stehen z.B. Caches gegenueber, die als 1.5* bewertet sind, und die zumindest mir Ueberwindung kosteten und die ich keinesfalls bei schlechtem Wetter machen moechte. Wenn man ein wenig Information im Text gibt, dann werden m.E. einige Schwaechen des Systems ausgeglichen.


Cezanne

PlanetEarth
28.10.2003, 17:10
Da es sich um ein internationales System handelt, sollte nicht jedes Land seine eigene Schwierigkeitstabelle erstellen (ich bin mit der Bewertung auch nicht glücklich). Wenn ich im Ausland einen Cache suche, erwarte ich mir die gleiche Bewertung wie hier und umgekehrt (woher soll ich vorher wissen, wie lokal bewertet wird. Beim Klettern hat sich international auch UIAA durchgesetzt.

Mir ist jedenfalls die Vergleichbarkeit wichtig. Bei meinen Caches gehe ich jetzt so vor, dass ich das Formular verwende (egal was rauskommt), und im Text meine eigene Bewertung dazuschreibe.

lg, PlanetEarth

cezanne
28.10.2003, 17:38
Da es sich um ein internationales System handelt, sollte nicht jedes Land seine eigene Schwierigkeitstabelle erstellen (ich bin mit der Bewertung auch nicht glücklich).


So einfach ist die Sache leider nicht. Ich wollte im uebrigen nichts weniger als ein eigenes System fuer Oesterreich vorschlagen. Mir ging es mehr darum, dass wenigstens innerhalb Oesterreich die Bewertung einigermassen konsistent ist, wobei das nicht unbedingt durch das Terrain-Rating allein erfolgen muss. Ich habe z.B. kein Problem damit, wenn ein Cache, der 20km Fussweg erfordert mit 4* gerated ist, wenn dabeisteht, dass dieses Rating nur durch die Distanz enstanden ist.
Es koennte ja auch sein, dass weitere Gruende dafuer vorliegen und dann waere es z.B. ein Problem fuer mich.



Wenn ich im Ausland einen Cache suche, erwarte ich mir die gleiche Bewertung wie hier und umgekehrt (woher soll ich vorher wissen, wie lokal bewertet wird.


So hart das klingen mag: Das kannst Du lange darauf warten. Ich habe im Ausland Caches gesucht und auch in verschiedenen Laendern die Situation verfolgt und mit Cachern dort diskutiert. Dabei habe ich gesehen, dass das System eigentlich nur in den USA (eingeschraenkt auf jene Laender zu denen ich etwas sagen kann) einigermassen akzeptable Ergebnisse liefert und angewendet wird.
Die von Dir gewuenschte Einheitlichkeit gibt es in keinem Land. Es gibt auch Laender, wo viele Cacher einfach automatisch 1* stehen lassen, auch wenn man sich durch die Buesche schlagen muss etc (habe ich in Daenemark z.B. massiv erlebt). Fuer einen Niederlaender ist die Wahrnehmung, was eine anstrengende Steigung ist, auch eine andere als fuer jemand aus den Alpen etc
(Ich habe das auch immer wieder bei Wanderungen im beruflichen Umfeld mit Leuten aus verschiedensten Nationen erlebt.)



Beim Klettern hat sich international auch UIAA durchgesetzt.


Das stimmt, aber dort sind die Klassen relativ klar definiert. Beim Terrain-Rating von gc.com ist das nur sehr vage der Fall und ausserdem ist die Beschreibung in sich schon inkonsistent.

Als Hilfe fuer jene, die den Originaltext vielleicht nie nachgelesen haben, hier die Beschreibung der Stufen im Original:


Terrain rating:
1 * Handicapped accessible. (Terrain is likely to be paved, is relatively flat, and less than a 1/2 mile hike is required.)

** Suitable for small children. (Terrain is generally along marked trails, there are no steep elevation changes or heavy overgrowth. Less than a 2 mile hike required.)

*** Not suitable for small children. (The average adult or older child should be OK depending on physical condition. Terrain is likely off-trail. May have one or more of the following: some overgrowth, some steep elevation changes, or more than a 2 mile hike.)


**** Experienced outdoor enthusiasts only. (Terrain is probably off-trail. Will have one or more of the following: very heavy overgrowth, very steep elevation (requiring use of hands), or more than a 10 mile hike. May require an overnight stay.)

***** Requires specialized equipment and knowledge or experience, (boat, 4WD, rock climbing, SCUBA, etc) or is otherwise extremely difficult.



Man sieht hier schon, dass erstens die Halbstufen gar nicht definiert sind und auch, dass die Beschreibungen eben in sich inkonsistent sind. Ich denke nicht, dass hierzulande eine Distanz von >2 Meilen einen Cache prinzipiell untauglich fuer kleine Kinder macht (Babies sind damit ja nicht gemeint, und die gehen eh nicht selbst). Ferner bedeutet auch eine Distanz von >10 Meilen noch nicht, dass nur erfahrene Outdoor-Spezialisten den Cache absolvieren koennen. Ich bin alles andere als ein solcher, aber ich habe mit einer Distanz von >10 Meilen kein Problem. Es kommt auf das Gelaende an. Wer die Beschreibungen oben liest, wird sicher noch weitere Widersprueche innerhalb der Beschreibungen finden.



Mir ist jedenfalls die Vergleichbarkeit wichtig. Bei meinen Caches gehe ich jetzt so vor, dass ich das Formular verwende (egal was rauskommt), und im Text meine eigene Bewertung dazuschreibe.


Mir ist auch die Vergleichbarkeit wichtig. Genau deswegen habe ich dieses Thema auch hier begonnen. Ich waere aber schon froh, wenn es sie halbwegs in Oesterreich gaebe. Bei Caches im Flachland z.B. ist es eh nicht so tragisch.

Zur Formularverwendung: Ist Dir dabei klar, dass das Formular nicht *ident* mit dem System ist? Das Formular kann man verwenden, wenn man eine Hilfestellung haben moechte. Bindend vorgegeben ist nur das System als solches (siehe oben). Das Formular liefert im uebrigen haeufig Ergebnisse, die nicht zu den obigen Stufenbeschreibungen passen - z.B. im Fall von einigen zu ueberwindenden Stufen, wenn man die Fahrrad-Frage dann so beantwortet, dass man das Fahrrad dort nicht schieben moechte.

Zusammenfassend: Es ist nicht einmal von Seiten von gc.com vorgegeben, dass das Formular verwendet werden soll, sondern nur das Rating-System mit der Bedeutung von 1*-5* als solches. Hier handelt es sich aber um 2 verschiedene Objekte. (Ich denke der Grossteil der cacher verwendet spaetestens nach einigen versteckten Caches sicher nicht mehr das Formular, sondern nimmt einfach die Stufenbeschreibung als solche her.)


Es ist fraglos ein schwieriges Unterfangen eine tragfaehige Loesung zu finden. Ein eigenes System fuer jedes Land ist sicher keine gute Loesung. Wenn jemand das Formular von gc.com verwendet, und Zusatzinformation im Cachetext schreibt, ist das m.E. genauso eine sinnvolle Loesung wie wenn jemand eher die Bewertungen verwendet, die sich nach der Interpretation der Stufen gemaess der landesueblichen Verhaeltnisse ergeben. In den Beispielen, die ich brachte, ist weder das eine noch das andere der Fall. Geocaching ist ja keine Wissenschaft und auch kein Unternehmen - mein Anliegen ist nur, dass sich die Verstecker ein wenig Gedanken machen, die Cacher ueber das zu erwartende Terrain zu informieren. Wie sie das machen, ist fuer mich nicht so wichtig.
Persoenlich bin ich ohnedies der Meinung, dass sich die Terrainbewertung schlecht in eine Masszahl packen laesst, weil Groessen total verschiedener Dimension miteinander vermischt werden. Als Beispiel: Eine Weglaenge von 15 km ist kein Problem fuer mich, aber eine "Kletterstelle" von ein paar Zentimeter (fuer die keine Kletterausbildung und erst recht keine Ausruestung noetig ist) ist i.a. ein KO-Kriterium fuer mich. Man kann viele weitere solche Beispiele anfuehren.


LG
Cezanne

sun4fun
02.11.2003, 19:52
Was ich so ein bißchen bei den Cache-Bewertungen und Beschreibungen vermisse sind Angaben über Wegstrecke und Gesamtzeit, die ich ungefähr investieren muß. So weiß ich nie, ob ich einen Multicache am Nachmittag noch machen kann, oder doch besser früh morgens schon los gehen soll.
So ist es mir schon öfter passiert, dass ich einen Cache abbrechen mußte und es macht eigentlich keinen Spaß, wenn man dann einen Teil der Strecke zweimal laufen muß!